Progressive Games : Propuesta De Cambio En El Sistema De Puntuacion Del CivELO

[astrologix]

Desde hace tiempo venimos observando que los jugadores que ya no participan en los Progressives Games mantienen eternamente la última puntuación obtenida. Esto hace que el jugador mantiene sus puntos y falsea el espíritu del cálculo que se basa en la comparación de los CivELO de los jugadores combinada con la puntuación real obtenida en el último PG jugado.

Además, los jugadores actuales se tienen que comparar con puntuaciones obtenidas por otros jugadores en otros niveles de dificultad que el actual, lo cual es doblemente distorsionante.

Por ejemplo, un jugador que obtuvo una alta puntuación en varios PG jugados en Noble o Príncipe y que se retira de repente por varios PG o definitivamente, mantendrá esa puntuación frente a jugadores que ahora están jugando en Monarca o en niveles más altos aún.

Este sistema es claramente injusto y hago la propuesta siguiente para subsanarlo :

El jugador que no participa en un PG ve su puntuación penalizada de un cierto número de puntos para el próximo PG.

Teniendo en cuenta que todo nuevo participante obtiene 2500 puntos de entrada, y que el actual número 1, Niessuh, tiene 2786 puntos, propongo que la penalización sea de 50 puntos por PG no jugado.

Esto significa que un nuevo jugador que se inscribió pero que no participó nunca tendrá 0 puntos al cabo de 50 PGs, lo que me parece muy razonable.

Y un jugador como Niessuh (no te lo tomes a mal, eh ), que hace 4 PGs que no participa, vería su puntuación bajar de la siguiente manera (aplicando la nueva regla a todos los demás participantes) :

PG IV (el último que jugó) : pasó de 2678 puntos a 2786 y se colocó en número 1

PG V : pasaría de 2786 a 2736 puntos (seguiría siendo número 1)

PG VI : pasaría de 2736 a 2686 puntos (sería número 3)

PG VII : pasaría de 2686 a 2636 puntos (sería número 4)

O sea, no participando en 3 PGs hubiera perdido 3 puestos, lo que me parece también muy razonable.

Según lo muestra esta evolución, propongo que la penalización sea de 50 puntos. No es ni muy alta ni muy baja, pero suficientemente importante como para que cada jugador se interese por mantener su clasificación al día participando regularmente.

Esta modificación daría además mucho aliciente a la lucha por el puesto de "número 1", que habría que defender frente a los otros participantes.

Se abre el debate

[The Frail]

Totalmente de acuerdo , hay que regular el sistema para que premie la participación porque tal y como está ahora parece que premia la abstención.

De hecho, el sistema debería hacer que no participar en un PG supusiese mas pérdida de puntos que participar y quedar fatal. El cómo hacer esto se lo dejo a las mentes profundas y preclaras del foro que comprenden el sistema civ-elo en profundidad porque lo que es yo....

[quiquejavi]

Coincido con The Frail.
Participar y quedar mal siempre tiene que estar mejor valorado que pasar de jugar.

[Zside]

"Ande" puedo leer las normas actuales?, please

[Magno_uy]

de acuerdo... hace varios PG que no logro jugar...

[monozulu]

Sería más justo para los que si juegan.

Pero es más interesante quitar un porcentaje, quizás un 10%, así mientras más arriba estes más puntos se restan por no participar y mientras más abajo estes menos importante es este hecho.
De esta manera los que esten más arriba en la tabla se interesarían más en participar para conservar su puesto

Edit: el porcentaje lo he dicho por decir, realmente no se como funciona el sistema de puntuación del CivElo y si un 10% sería demasiado.

[psyyco]

yo voto por las penalizaciones a mansalva , por lo único que votaría en contra es por el trabajo extra que va a tener el que lo organiza, pero si está de acuerdo " el boss ", pos nada.

Originally posted by Zside
"Ande" puedo leer las normas actuales?, please

masoca el chico, eh?

[Azona]

La clasificación civELO tiene la intención de mostrar la llamada "potencialidad" de un jugador, la fuerza del jugador. Y se mide en la medida en que ese jugador participa en las partidas.

Es obvio que si no participa, su potencialidad no queda dañada. No entró en juego, no hay cambio.

¿Pero significa que por no jugar su "potencialidad" ha bajado? No.

Entiendo que Astrologix quiera fomentar una sana competitividad por el ranking Elo. Pero penalizar al que no juegue nos alejaría de la finalidad del ELO: conocer lo fuerte que es un jugador.

Para la competitividad se votó a favor el sistema de puntuación. Hay ganadores de ronda, totales, espadas de madera y crónica. Un jugador realmente competitivo puede especializarse en ganar rondas, o determinada ronda, y buscar hacer buenas puntuaciones para ganar la clasificación o buscar hacer la mejor crónica que le de otro punto. Como sabemos, la clasificación del 2007 la encabeza el genial jm_ruiz pero no la tiene ganada. Psyyco y el amigo zzZz tienen muchas posibilidades. Para ello que busquen el lograr la mejor puntuación. Me consta que lo intentan.


Supongo que podría calcularse (eso es tarea de los estadísticos) la probabilidad de que un jugador juegue peor de lo que se "espera" conforme a su ELO. Tal vez haya alguno por aquí que quiera poner a prueba sus conocimientos estadísticos y estudie y establezca funciones y parámetros de todos los progressives jugados. Incluso, puede, que haga como Apard Elo y estableza una función de distribución normal donde establezca que es lo que se "espera" de cada jugador en función de su ELO. Tarea ingente y no hecha para melindrosos que sería lo correcto ya que de saber la diferencia de lo que se "espera" a lo que ha hecho, daría la penalización.

Podría hacerse algo mucho más sencillo: reducir 50 puntos.
Podría hacerse algo todavía más sencillo: que los que no jueguen figuren en letras minúsculas o en la página de jm_ruiz con colores tenues, como transparentes.
No sé.
Lo que sí sé es que reducir 50 puntos a Niessuh, Chinchin, toWERS o a quien sea porque no juegan, alejará la intención inicial del ELO. Y ya se habló de esto en las votaciones de abril 2006: que la clasificación civELO premiaba a los que no jugaban.

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Mañana más.

[Niessuh]

Coincido con azona. Porque no se suprime el civELO y listo? no se que aporta teniendo ya una clasificación por cada progressive, una anual y una total. El civELO ya está ahora mismo muy manoseado ya, meter más apaños no solo lo complica sino que diluye aun más su significado.

O bien podeis suprimir a los jugadores que lleven sin jugar más de X progressives.
Personalmente no veo aceptable que se me penalice en una clasificación solo por no jugar, asi que si esto sale adelante pido que simplemente se me retire del civELO

[astrologix]

@Azona : en todas las competiciones que establecen un ranking mundial (ajedrez, tenis, etc), el que no participa se ve penalizado por el sistema de puntuación. Sería absurdo que hoy dia todavía tuvieramos a Bobby Fisher en el numero 1 del Elo como a Bjorn Borg en el número 1 del ATP.

El estilo de juego de Borg estaba acorde con el que imperaba en su época, y no sería comparable al de Federer de hoy día. Si Borg y otros grandes campeones hubieran permanecido en el no 1 del ATP, el que hoy es numero 1 probablemente igual ni estaría entre los 10 primeros, porque todavía no ha llegado a igualar los records de los anteriores. Esto no tiene sentido. Y probablemente, si se enfrentaran al Federer de hoy dia, en igualdad de condiciones, serían vencidos por el numero 1 actual, pues el tenis ha evolucionado desde entonces.

Ello no quita que no se recuerde la gran valía de los numeros 1 anteriores. Todo el mundo recuerda con respeto y afecto a los grandes campeones del pasado, McEnroe, Connors, Sampras, Laver, etc, etc, y estoy seguro que aunque hayan envejecido, ningún común mortal esperaría batirlos en una cancha de tenis.

Con los Progressives, que intentamos se vuelvan una referencia en el mundo de Civilización de habla hispana, no veo por qué razón no deberíamos tender a lo mismo.

Si Niessuh ya no juega los progressives porque le aburre la IA o no tiene tiempo o yo que sé, es lógico que deje de contar de la misma manera lo que consiguió en el pasado. Imperceptiblemente, las tácticas que vamos empleando contra la IA van evolucionando, cada vez somos mejores, y si un jugador no juega, se desvirtúa el valor de la clasificación, ya que ese jugador consiguió sus puntos cuando la competición era más fácil.

Como en el tenis o en el ajedrez, estableceremos una lista de los numeros 1 de la historia de los progressivess, y diremos de qué fecha a que fecha lo fueron. Y seguramente surgirán otros "records" que será facil ir estableciendo ya que vamos guardando las clasificaciones en las hojas Excel y en los threads.

Me da la sensación de que confundes lo que es el CivELO con las clasificaciones del año. Un CivELO, que contrariamente a Niessuh, considero utilísimo, es una clasificación dinámica, independiente de los años que van pasando. Si esto sigue existiendo (ojalá !), ya nadie dentro de 10 años habrá conocido ni a Niessuh, ni a astrologix, ni a Azona, por lo que sus nombres no deberán figurar en el CivELO, como no lo es el de Capablanca ni el de Alekhin en el ELO ajedrecistico actual, aunque todo el mundo sabe lo geniales que fueron como jugadores. Porque se mantiene una memoria de lo sucedido.

La modificación que propongo es implementable sin ningún problema en las plantillas Excel que me pasó Kramsib. Quitarle 50 puntos a un jugador que no participó en el último progressive es automatizable sin dar ningún trabajo suplementario al organizador. De hecho ya lo he probado en una copia de las plantillas, para estar seguro de lo que digo.

Si alguien no participa en un progressive, perder 50 puntos es apenas nada, por lo que, si sigue siendo buen jugador, en la siguiente edición se recuperará enseguida. En cambio, si deja de jugar durante un largo periodo, su puesto se irá degradando lentamente, lo que es humano y natural.

El CivELO es un método de clasificación todavía "joven" que hay que ir mejorando. La propuesta que he hecho tiene la ventaja de ser muy sencilla y que corregirá un defecto del que nos hemos quejado regularmente.

Si te opones a esto, estás yendo en contra de lo que se admite comunmente en todas las disciplinas deportivas, sin dar ningún argumento convincente

[astrologix]

Originally posted by Zside
"Ande" puedo leer las normas actuales?, please

En este hilo te podrás poner al día de las votaciones que dieron con la mayoría de los puntos del reglamento actual, y en concreto, a partir del post que aparece en el enlace, se abre una explicación dada por Kramsib de lo que es el cálculo del CivELO. Si lo sigues bien, te enterarás perfectamente de cómo funciona :

http://apolyton.net/forums//showthre...21#post4385521

[astrologix]

Originally posted by Niessuh
Coincido con azona. Porque no se suprime el civELO y listo? no se que aporta teniendo ya una clasificación por cada progressive, una anual y una total. El civELO ya está ahora mismo muy manoseado ya, meter más apaños no solo lo complica sino que diluye aun más su significado.

O bien podeis suprimir a los jugadores que lleven sin jugar más de X progressives.
Personalmente no veo aceptable que se me penalice en una clasificación solo por no jugar, asi que si esto sale adelante pido que simplemente se me retire del civELO

Las clasificaciones del año no tienen nada que ver con el CivELO. Ya votamos sobre ello y se decidió que se mantendría esta clasificación.

Si no ves lo que aporta el CivELO, entonces no creo que te interese saber que Rafael Nadal es el número 2 del tenis actual. No me seas ridículo

El CivELO no complica nada, ya que su cálculo está enteramente automatizado, gracias a Kramsib y el enorme trabajo que hizo

Las clasificaciones anuales son utílisimas para los progressives en curso, pero tienen la limitación de eso, de ser anuales. Con el sistema del CivELO, un jugador que gana menos que anteriormente, se puede mantener en los niveles altos por el simple hecho de seguir jugando. Se tendrá por consiguiente una doble visión complementaria de la fuerza de los jugadores.

No entiendo ese salto de orgullo desplazado que muestras, sólo porque se te está "amenanzando" de que vas a perder tu puesto de número 1 si sigues sin jugar

[jm_ruiz]

Yo directamente eliminaba el CivELO...
La medida real y sobre todo actual, ya la da la clasificación por puntos... Se reparten puntos hasta el 9º clasificado, a los ganadores de las rondas, al último, al mejor cronista... Y es una liga anual, así que...

[Niessuh]

No entiendo ese salto de orgullo desplazado que muestras, sólo porque se te está "amenanzando" de que vas a perder tu puesto de número 1 si sigues sin jugar

Pues creo que es perfectamente comprensible, es exactamente eso, orgullo. No el orgullo de ir primero perpetuamente, que coincido en que es absurdo, sino lo que tambien es absurdo, que te penalicen y caer puestos por no hacer nada. En ninguna competición del mundo se penaliza a menos que se haya hecho algo malo. ¿es malo que no quiera jugar porque ni tengo ganas de volver a jugar contra la IA ni tengo tiempo para ello?

En cuanto a las comparaciones con la ATP ¿acaso Sampras, Navratilova o McEnroe estan en la clasificación actual? pues eso.

Insisto en que por mi la quitaba (siempre he mantenido esa opinión) y parece que no soy el único que piensa que está de más, pero si quereis mantenerla pues eliminad a los que no participen, porque este sistema de puntuaciónno puede tener en cuenta a los que no participan sin caer en el absurdo.

[Manolo]

Pues yo estoy de acuerdo con Astro en que el civElo hay que conservarlo y que hay que hacer algo al respeco de los que no juegan/jugamos
para mi el civElo es muy util y refleja el potencial de un jugador aunque juegue pocas partidas.
En lo de quitar 50 puntos en cambio no estoy de acuerdo, lo que yo haria seria hacer lo que creo que se hace (o algo parecido) en la ATP
Si hay x progresives al año pues se calcula el civelo de los ultimos X progesives ( o 2*x) es dedir si termina una partida actual y hay que calcular los nuevos civElos, primero se eliminan del calculo la partida de hace un año ( o 2) y luego se añade la nueva.. de esta forma siempre se tiene "actualizado el civElo" ( quizas habria que poner un minimo de 2 o 3 progresives jugados en el periodo para salir en la clasificacion).

Lo malo de esta solucion es que creo que tecnicamente es muy diificil de llevar a la practica, asi que una mas facil seria simplemente eliminar de la clasificacion los que no hayan jugado un progressive en el ultimo año o algo asi. pero bajar 50 siempre no me parece bien , ya que el que no juegue mas cada vez bajara mas y parecerá que su nivel de juego es muy bajo .. cuando en realidad no sabes ya cual es porque no juega.

[Niessuh]

la cosa es que ahora tenemos estas clasificaciones: ultimo progressive, general total, general anual, medallero (que se puede descomponer en medallero del progressive, anual y general) y civELO. Un poco recargado para una competición como la que tenemos. Creo que el civELO sobra, personalmente no me aporta nada y no lo miro porque no saco nada de el.

[Manolo]

Originally posted by Niessuh
la cosa es que ahora tenemos estas clasificaciones: ultimo progressive, general total, general anual, medallero (que se puede descomponer en medallero del progressive, anual y general) y civELO. Un poco recargado para una competición como la que tenemos. Creo que el civELO sobra, personalmente no me aporta nada y no lo miro porque no saco nada de el.

Pues no entiendo como dices eso la verdad
Para mi lo que no aporta mucho es la clasificacion general ..
solo puedes tener opcion a ganarla si juegas todos los progresives.. de nada te sirve si solo tienes tiempo o ganas para jugar un par al año y ganarlos.. otro que juegue todos te supera seguro .. y ese es mejor?
Creo que ambas clasificaciones deben mantenerse, cada una sirve para lo que sirve.

[astrologix]

@Niessuh : no sé a qué te refieres con la general total... para mi no existe.

En cuanto al ELO, la federación suiza de ajedrez tiene como norma que el jugador que está inactivo durante 5 años se le elimina de la lista ELO. Para nuestro caso ese plazo sería muy largo. Si ponemos un año, por ejemplo, entonces la medida me parecería muy brutal.

A mi me parece que hay que buscar un compromiso para no complicar las cosas (no pretendo volverme un guru del Excel, haciendo canas suplementarias) : quitarle 50 puntos al que no juegue hará que vaya bajando automaticamente en la lista y no implica nuevos procesos complicados de cálculo que implementar ni controles según un número de progressives jugados, que ya implicaría una tarea fuerte para los organizadores. Y la bajada es suficientemente suave como para que el jugador que realmente desea estar en el top se recupere facilmente. Si 50 os parece mucho, entonces 25, pero hay que hacer algo.

No hay que tomarlo como una penalización, sino como una regla del juego que se aceptará de buena gana y que motivará para seguir jugando

[Manolo]

Astro lo de quitar puntas hace parecer que un jugador es peor de lo que es simplemente por no jugar y eso no es correcto.
A mi me parece bin que si no se juega desde hace un año se elimine directamente.. no me parece nada brutal..

[astrologix]

Pero ese quitar puntos refleja el hecho de que los puntos que ha acumulado corresponden a un nivel de juego que ya ha sido superado por los participantes actuales.

Si, por ejemplo Niessuh jugó principalmente en Noble o Príncipe, sus puntos ya no tienen el mismo peso que los actuales en Monarca. Sin contar con que el nivel general de los jugadores ha aumentado precisamente porque siguen jugando. Por lo tanto, que baje un poco su puntuación si no juega, es perfectamente realista y justo.

[Manolo]

Originally posted by astrologix
Pero ese quitar puntos refleja el hecho de que los puntos que ha acumulado corresponden a un nivel de juego que ya ha sido superado por los participantes actuales.

Si, por ejemplo Niessuh jugó principalmente en Noble o Príncipe, sus puntos ya no tienen el mismo peso que los actuales en Monarca. Sin contar con que el nivel general de los jugadores ha aumentado precisamente porque siguen jugando. Por lo tanto, que baje un poco su puntuación si no juega, es perfectamente realista y justo.

Eso no es realista astro.. actualmente no sabes como juega Niessuh , porque del hecho de que no juegue no puedes deducir que juega peor ahora que antes independientemente del nivel de juego que es para todos igual en cada partida

[Niessuh]

Originally posted by astrologix
Pero ese quitar puntos refleja el hecho de que los puntos que ha acumulado corresponden a un nivel de juego que ya ha sido superado por los participantes actuales.

Es que no entiendo que porque alguien juegue el último progressive mientras que tu no signifique que tengas "un nivel de juego que ya ha sido superado por los participantes actuales"

[Azona]

Que quede claro a todo el mundo:
sí estoy a favor de la clasificación del civElo.

Que quede claro a todo el mundo:
sí estoy a favor de evitar la distorsión que produce el hecho de que algunos jugadores, al no jugar, no ven afectado su puntuación.

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Precisamente por la labor efectuada por Kramsib (junto, creo, a Antxon y otros -hablo de memoria y lectura-) no podemos reducir 50/25/10 ó X puntos sin más. Habría que estudiar, como ya dije en el anterior post, que es lo que se "espera" de cada jugador si hubiera jugado en ese progressive en función de la puntuación realizada por los otros compañeros. El cálculo del ELO parte de esa idea.

Desconozco el mundo de la ATP, Golf y otros deportes. El ajedrez me es más familiar. En ajedrez, al no presentarte tienes una derrota: 0-1 ó 1-0. Y de ahí se obtiene tu nuevo ELO. Has perdido contra un contricante de tal valor Elo, tu nuevo Elo se calcula.
Pero en los progressive, no hay derrota por no jugarlo, no queda afectado el civElo.

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No quiero ser un pesado ni molesto para astrologix, a quien todos debemos apreciar mucho porque gracias a él podemos seguir jugando los progressive. Y encima, ahora, tenemos esta discusión que a mí, personalmente, me parece muy bonita e interesante.


@astrologix: si crees que la mejor manera para penalizar a los que no jueguen es reducir cierto número de puntos de su ELO, adelante!. Eres el organizador de los progressives y en cierta manera nuestro director en todo esto. Y como dejé entrever anoche, está muy bien luchar por ser el número uno en el ranking civElo.

@niessuh/manolo: deberías jugar los progressives. Por una cuestión de deonto, de pura filosofía: mostrar vuestros grandes conocimientos a los demás.

[astrologix]

Originally posted by Niessuh
Es que no entiendo que porque alguien juegue el último progressive mientras que tu no signifique que tengas "un nivel de juego que ya ha sido superado por los participantes actuales"

Estoy hablando de una tendencia general que se desarrolla conforme se van acumulando partidas jugadas.

Por si hiciera falta, te pongo un ejemplo : sin ninguna duda hoy juego mucho mejor que cuando tú jugaste tu último progressive, el IV (hace ya casi un año aproximadamente de eso). Por lo tanto, comparar mi CivELO de ahora con tu CivELO de hace un año no tiene sentido.

Además, Civ no es como el ajedrez, que tiene reglas inmutables : la mayoría de tus partidas fueron con Civ4, mientras ahora estamos jugando con Warlords 2.08 (la IA es más fuerte) y además en Monarca.

En tiempos de Capablanca las reglas del ajedrez eran exactamente las mismas que cuando Kasparov.

Francamente no entiendo que no lo veais claro.

[psyyco]

pues independientemente de quien salga beneficiado o perjudicado, yo creo que Astro tiene toda la razón, un sistema de penalizaciones progresivas es lo más justo tanto en el sistema de los votos, como en todos los demás aspectos del juego. Yo personalmente no me fijo mucho en la clasificacion ELO esa, porque como nunca la entendí muy bien, ya desisití de ella, pero todo lo que sea penalizar al no jugador, me parece de lo más correcto , vaya organizador que nos ha salido! adaptando el juego a los nuevos tiempos , y yo que pensaba que era un simple regente